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INTERVIEW/002: Hirntod im Handel - Ilja Seifert, Bundestagsabgeordneter Partei Die Linke (SB)


Zum Organspendegesetz - Schwierige Positionsbestimmung in der Linksfraktion

Interview am 21. März 2012 im Berliner Abgeordnetenhaus

Der Abgeordnete Ilja Seifert ist behindertenpolitischer Sprecher der Linksfraktion im Bundestag und setzt sich für die Interessen von Behinderten unter anderem als Vorsitzender des Allgemeinen Behindertenverbandes in Deutschland - Für Selbstbestimmung und Würde e.V. (ABiD) ein. Einen Tag vor der ersten Lesung zur Novellierung des Transplantationgesetzes, mit der die bisherige Zustimmungslösung durch die Entscheidungslösung ersetzt werden soll, beantwortete Ilja Seifert dem Schattenblick in seinem Bundestagsbüro einige Fragen.

Ilja Seifert - Foto: © 2012 by Schattenblick

Ilja Seifert
Foto: © 2012 by Schattenblic

Schattenblick: Herr Seifert, wie lautet ihre Kritik am Organspendegesetz, das morgen in erster Lesung im Bundestag behandelt wird?

Ilja Seifert: Das läßt sich nicht so leicht zusammenfassen. Eigentlich sollte nur über einen einzelnen Punkt entschieden werden, nämlich daß jeder in seinem Leben darüber nachdenken soll, ob er sich selber als Spender sieht oder nicht. Ich halte jedoch die ganze Organersatzmedizin für einen falschen Weg. Ich rede nicht von Organspende. Wer bekommt denn die Spendenbescheinigung?

Ich rede von Organersatz, und ich halte das für einen falschen Weg. Einer der Gründe ist, daß mit dem Begriff Organersatz das Menschenbild in die Richtung "Wir sind reparierbar" verändert wird. Es ist ein Unterschied, ob mir ein Arzt einen Furunkel herausschneidet oder anderweitig behandelt, oder ob er mir ein fremdes Herz oder eine fremde Leber einsetzt. Damit ich dieses Organ bekomme, muß ein anderer sterben. Es gibt philosophische Theorien, die davon ausgehen, daß mein Körper und meine Organe mir überhaupt nicht gehören, sondern Allgemeingut der Menschheit sind, und ich sie nur geliehen bekomme habe. Demzufolge kann man sie mir auch wieder entziehen und jemand anderem geben. Das ist ein Menschenbild, das ich nicht teile.

Dazu brauche ich keine religiöse Vorstellung. Religiös läßt sich das ohnehin relativ leicht lösen: Ich greife nicht in die Schöpfung ein. Allerdings bin ich kein religiöser Mensch und kann daher auch von einem nichtreligiösen Standpunkt aus sagen, daß dieses Menschenbild meiner Vorstellung von einer solidarischen Gesellschaft zutiefst widerspricht. Auf den ersten Blick mag es solidarisch wirken, wenn man jemandem ein Organ zur Verfügung stellt, aber ich schaue auch auf die andere Seite. Wo kommen die Organe her? Die Frage lautet also nicht, wer bekommt sie und wartet sehnsüchtig darauf. Ich kenne Personen, die inzwischen verstorben sind und gewartet hatten und durchaus froh waren, ein Organ bekommen zu haben. Es ist also nicht so, daß ich wie der Blinde von der Farbe reden würde, aber ich spreche trotzdem von der anderen Seite.

Wie tot darf ich denn sein, daß man mir meine Organe nimmt? Als Antwort darauf wurde ja insbesondere der Hirntod erfunden und definiert. Inzwischen ist jedoch relativ klar, daß der Spender beim sogenannten Hirntod alles mögliche ist, aber nicht wirklich tot - möglicherweise ist er nur irreversibel erkrankt. Derjenige, den es betrifft, kann uns das nicht mehr sagen, weil er hinterher tatsächliche tot ist, aber auf jeden Fall war er vor der Organentnahme noch nicht tot. Er stand vielleicht am Beginn eines Sterbeprozesses. Ich will nicht, daß mein Leben und Sterben künstlich verkürzt wird, und ich will nicht, daß es künstlich verlängert wird.

Das ist natürlich eine gesellschaftliche Frage. Künstlich verlängert heißt unter Umständen mehrere Wochen oder Monate. Muß ich eine warme Leiche bleiben, damit man meine Organe benutzen kann? Es sind Fälle von schwangeren Frauen bekannt, denen man einen Hirntod attestiert hat, die aber noch Kinder bekommen haben. Sie hatten im soundsovielten Monat einen Unfall erlitten, haben das Kind aber noch ausgetragen und lebendig zur Welt gebracht. Die Frau kann also nicht richtig tot gewesen sein. Damit habe ich ein Problem, denn in der jetzigen Gesetzesvorlage geht es nicht mehr darum, ob, sondern unter welchen Bedingungen man Organe entnimmt.

Das Ziel des Gesetzes ist die Erhöhung der Spendenbereitschaft. Für mich ist das überhaupt kein Ziel, ganz im Gegenteil. Welche Alternative habe ich anzubieten? Und da sage ich, auch wenn es wehtut und schwer fällt, dann laßt uns über das Sterben reden. Darüber, daß das Sterben ein selbstverständlicher Teil unseres Lebens ist, das nicht künstlich verlängert oder verkürzt werden sollte, und daß wir auch nicht die Illusion erwecken, reparierbar zu sein, um auf diese Weise das Sterben hinauszuzögern, wenn die Zeit gekommen ist. Und wenn es einen jungen Menschen trifft, dann läuft seine Zeit eben ab. Ich weiß, daß das eine sehr harte Aussage ist, aber wenn wir lernen würden, anders damit umzugehen, als wir es zur Zeit tun, wo wir das Thema lediglich verdrängen, könnten wir eine andere Seite der Menschlichkeit an uns entdecken.

Wenn im Augenblick jemand sterbenskrank ist, dann sagen wir nicht, du bist sterbenskrank, sondern, du mußt tapfer sein und kämpfen. Das wird schon wieder. Wir stehen alle auf deiner Seite, und die Ärzte tun alles, was sie können, und vielleicht geschieht ja noch ein Wunder. Wir sagen nicht, du stirbst in drei Tagen oder zwei Wochen, aber wir werden diese Zeit mit dir gemeinsam verbringen und uns voneinander verabschieden. Laß uns so voneinander gehen, daß wir jede Minute genutzt haben. Das ist eine ganz andere Herangehensweise, über die ich rede und von der ich auch nicht genau weiß, wie sie wirklich funktioniert, nur daß wir dahin kommen sollten. Es hieße, das Sterben in unser Leben zu holen, denn vor dem Tod hat kaum jemand Angst. Die meisten Leute fürchten sich vor dem Sterben. Das haben wir in unserer Kultur verlernt.

Das ist in meinen Augen die Alternative zu der Ideologie, daß man irgendwie wieder repariert wird. Wenn das Herz versagt, bekommst du eben ein neues. Das finde ich verlogen an diesem Antrag. Im ersten Absatz heißt es: "Ziel des Gesetzes ist es, die Bereitschaft zur Organspende in Deutschland zu fördern." Und dann kommt irgendwo ein Paragraph, wo im Kleingedruckten steht, daß die Beratung ergebnisoffen sein soll. Wie soll das gehen, wenn das Ziel darin besteht, die Spendenbereitschaft zu erhöhen? Was ist daran ergebnisoffen? Wäre es so, müßte man das ganze Gesetz ändern und Informationen über Organersatz, deren Risiken und Nebenwirkungen anbieten.

Natürlich beteilige ich mich an der Diskussion, aber die geht meines Erachtens an dem eigentlichen Problem so weit vorbei, daß ich mich nicht unbedingt in die ohnehin knappe Redezeit hineindrängeln muß. Im Bundestag werden Gesetzesinitiativen normalerweise über Gruppenanträge mit mehreren Antragstellern eingereicht. In diesem Fall gibt es nur diesen einen Antrag, der von allen fünf Fraktionsvorsitzenden initiiert wurde. Weil die CDU/CSU mit uns auf keinen Fall einen gemeinsamen Antrag stellen will, was ich wirklich ideologisch eng finde, wird er dennoch Gruppenantrag genannt. Es steht nicht 'von allen fünf Fraktionen' darüber, es wird aber so gehandhabt und die Redezeit wird auch über die Fraktionen vergeben. Normalerweise wird die Redezeit bei solchen Gruppenanträgen darüber verteilt, wieviele Personen die einzelnen Anträge einbringen, aber in diesem Fall gibt es nur einen Antrag.

Es gibt noch ein weiteres Argument, das in unserer Fraktion sehr stark diskutiert wird und wahrscheinlich sogar die Mehrheitsmeinung darstellt. Es wird befürchtet, daß dieser Antrag quasi als Trojanisches Pferd fungiert, mit dem die elektronische Gesundheitskarte aufgewertet werden soll. Zwar wird von einem Riesenerfolg gesprochen, weil man nach wie vor auf seiner Pappkarte schreiben kann, ich will Spender oder Nichtspender sein. Auf der nächsten Generation der elektronischen Gesundheitskarte soll jedoch die Möglichkeit geschaffen werden, gerade das in irgendeinem elektronischen Fach zu vermerken, um darüber die Akzeptanz der Gesundheitskarte zu erhöhen, die wir als Fraktion ablehnen.

Es dürfte jedem klar sein, daß eine solche Angabe, wenn sie einmal erfaßt ist, auch mißbraucht werden kann. Man kann hundert mal sagen, daß man es so sicher wie möglich macht, aber es gibt immer Hacker, die so etwas knacken könnten, wenn sie es wollten. Selbst wenn das nicht so ist, besteht die Gefahr, wenn in zehn Jahren wieder neue Gesetze erlassen werden, daß die Angaben weiter verknüpft werden und auf irgendwelchen Servern stehen, ohne daß man darauf Einfluß hätte. Das ist das Hauptargument in der Diskussion innerhalb meiner Fraktion, und deshalb wird ein großer Teil der Fraktion vermutlich dagegenstimmen.

Auch deshalb werde ich am Donnerstag bei der ersten Lesung nicht reden. Unser Fraktionsvorsitzender redet pro, dann redet noch jemand contra vorwiegend unter dem Aspekt der elektronischen Gesundheitskarte, aber nicht unter den ethischen Aspekten, die ich gerade genannt habe. Mehr Redezeit haben wir nicht. Ich habe gesagt, ich mache das nicht in vier Minuten, das ist nicht zu schaffen.

Es ist ein sehr heikles und schwieriges Thema. Daher täte es uns gut, diese ethischen Fragen von Geburt, Sterben und Krankheit im Bundestag, aber natürlich auch in der Gesellschaft offen zu diskutieren. Allerdings nicht unter dem Aspekt, den wir jeden Tag in der Werbung sehen, wo Schönheit, Jugendlichkeit und Anti-Aging angesagt sind und uns suggeriert wird, mit 80 noch wie eine 20jährige aussehen zu können. Es kommt soweit, daß man nicht mehr zu denken, geschweige denn es auszusprechen wagt, daß es vielleicht gar nicht so schlimm ist, wenn man mit 60 nicht mehr wie 40 aussieht und trotzdem ein anständiger Mensch sein kann, auch wenn man Falten im Gesicht hat.

Ich komme aus der Behindertenbewegung und habe einmal einen Essay geschrieben mit dem Titel "Lob der Unvollkommenheit". Das Beste an uns Menschen sind unsere Fehler und das Interessanteste unsere Macken. Nicht das, worin wir alle gleich sind, sondern das, worin wir uns unterscheiden, macht das Interessante aus. Schon an dieser Stelle schalten viele Leute ab und sagen, wovon redest du, ich will im Trend liegen. Aber das Schlimmste, was man mir antun kann, ist im Trend zu liegen. Wer will denn Mainstream sein? Das ist doch Quatsch. Ich will ich sein. Solche Dinge werden überhaupt nicht mehr, und wenn, dann nur sehr marginal diskutiert.

Ich finde aber, daß die Organersatzfrage die Diskussion wert ist, wie auch die Präimplantationsdiagnostik und die Stammzelltherapie oder die Frage, wie man mit Menschen im Wachkoma umgeht. Sind sie in dieser Grenzsituation überhaupt noch Menschen oder nur unnütze Esser, die uns unheimlich viele Ressourcen kosten? Auf der anderen Seite will niemand an Schläuchen sterben, ich auch nicht. Wenn es soweit ist, wann soll man abschalten? Das ist alles nicht so einfach. Es sind ja Fälle bekannt, in denen die Menschen wieder aufgewacht sind und danach ganz gut gelebt haben. An diesen Grenzsituationen ist man sicherlich eher bereit, über ethische Fragen nachzudenken. Aber es gibt viele, die sich auf diese schwierige Frage: Wie ist das mit meinem Sterben? nicht einlassen wollen.

Ilja Seifert - Foto: © 2012 by Schattenblick

Entschiedenes Engagement für Selbstbestimmung ...
Foto: © 2012 by Schattenblick

SB: Mit der Argumentation, daß 12.000 Leute auf eine Organspende warten, wird erheblicher moralischer Druck aufgebaut. Gleichzeitig wird die persönliche Autonomie des Menschen in Sicht auf seine Lebensführung eingeschränkt, indem zum Beispiel Raucher und Übergewichtige mit erhöhten Krankenkassenbeiträgen diszipliniert und reglementiert werden. Der Mensch wird bezichtigt, an seiner Misere selbst schuld zu sein. Wie bewerten Sie diese Entwicklung, daß einerseits mehr Organe zur Verfügung gestellt werden sollen und andererseits die Lebensführung in bestimmten Bahnen zu verlaufen hat?

IS: Das ist eine Folge davon, daß man menschliche Lebensäußerungen unter den Kosten-Nutzen-Aspekt stellt. Man sieht nicht die Einmaligkeit und Besonderheit des einzelnen, sondern stellt nur die Frage: Was kostest du, was bringst du? Da braucht man gar nicht behindert zu sein, um durch den Rost zu fallen. Wenn man seine Arbeit verloren hat, gilt man als Kostgänger oder Alimentenempfänger. Da empfindet man sich persönlich nicht als behindert, ist aber genau in dieser Situation. Oder man ist Zuwanderer und kann unsere Sprache nicht sprechen, muß aber auch von irgend etwas leben, und schon ist man Schmarotzer. Das sind ganz finstere Menschenbilder. Da gibt es die Guten, Fleißigen und Tüchtigen, die die anderen mit durchfüttern müssen. Ich dachte, wir hätten das hier schon überwunden, aber dem ist bei weitem nicht so.

Das Wort Autonomie benutze ich sehr selten. Mir ist der Begriff Selbstbestimmung wichtiger, und mir ist der Begriff der Einmaligkeit sehr wichtig. So, wie du bist, bist du erst einmal gut. Ich bin mit mir zufrieden. Ich kenne Contergan-geschädigte Kinder, die keine Arme und Beine haben, nur Stümmelchen, aber sie sind die meiste Zeit ihres Lebens glücklich. Dann gibt es Zeiten, in denen sie unglücklich sind, so wie jeder andere auch. Bei ihnen kommt noch hinzu, daß sie eine Gruppe bilden, wo es einen konkreten Schädiger gibt, sie also eine Entschädigung beanspruchen und auch eine Entschuldigung fordern. Aber im Grunde genommen sind es fröhliche Menschen, die die gleichen Macken, Wünsche und Ideale haben wie du und ich und sich selber als schön ansehen. Klar, die sind auch schön. Man muß ihnen in die Augen oder ins Herz schauen.

Und dieses merkwürdige Argument, daß der, der angeblich vorsätzlich seine Gesundheit schädigt und dadurch mehr Kosten verursacht, sich gefälligst auch an den Kosten beteiligen soll, was hat das mit Solidarität oder Freiheit zu tun, wo doch zur Zeit unter unserem neuen Bundespräsidenten der Begriff Freiheit so hochgehalten wird? Das ist genau das Gegenteil von Freiheit. Ich bin Nichtraucher, aber ich würde niemals sagen, weil du rauchst, hast du weniger Ansprüche auf irgendwelche Gesundheitsleistungen. Es gibt Leute, die sind dick, weil sie viel essen, und es gibt Leute, die sind dick, weil sie eben dick sind. Da können sie machen, was sie wollen, es ist eben so. Ich würde doch nicht sagen, du hast Übergewicht, und deshalb kriegst du kein neues Hüftgelenk.

Das widerspricht meiner Vorstellung von einer solidarischen Gesellschaft, in der die freie Entfaltung der Persönlichkeit das Ziel sein muß, ohne natürlich die anderen einzuengen. Das ist ja genau die Kunst, aber dazu muß ich teilhaben können am öffentlichen Leben. Ich bin doch nicht schuld, daß ich nicht über eine Treppe kann. Die Treppe ist gebaut worden, also muß es einen Weg geben, um die Treppe herumzukommen. Dann würde man feststellen, daß viele den Umweg gerne benutzen würden, weil sie auch nicht über die Treppe gehen wollen. Das ist für mich unbedingt notwendig, für andere aber trotzdem bequem.

So zu denken halte ich für wichtig und nicht dieses Kosten-Nutzen-Denken. Das hat zur Massenvernichtung von Krüppeln, Idioten oder unnützen Essern - und wie immer sie genannt wurden - geführt. Wenn ich dieses Argument bringe, werde ich häufig sehr hart beschimpft, auch von meinen eigenen Leuten: "Du bringst uns in die Nähe von Nazis." Nein, aber die Nazis haben das auch nicht erfunden, sondern nur aufgegriffen und allerdings konsequent umgesetzt. Dieses Denken gab es schon vorher und es kam im biederen wissenschaftlichen Gewand daher und erklärte, wie man die Welt sehen kann, muß oder soll. Die Rechtswissenschaftler haben sich das zuerst ausgedacht, und dann kamen die Ärzte dazu und schließlich die Biomedizin, die gesagt hat, wir können das ändern. Müssen oder wollen wir das überhaupt ändern - man kann auch diese Fragen stellen. Bei der Organersatzfrage wird das noch einmal richtig deutlich.

SB: Müßte es für die Linkspartei nicht im ureigensten Interesse liegen, die Organspende nicht nur unter dem Datenschutzaspekt zu diskutieren, sondern auch im Rahmen einer Gesundheitsökonomie, bei der es im wesentlichen darum geht, die gesellschaftliche Reproduktion der Arbeitsgesellschaft sicherzustellen, während das ethische Ziel der Organspende eher vorgeschoben erscheint. Müßte die Linkspartei da nicht fundierte Kritik leisten?

IS: Natürlich. Wir hatten gerade gestern in der Fraktion eine ziemlich gute, durchaus auch kontroverse, aber im Umgang miteinander sehr respektvolle Diskussion dazu. Und selbstverständlich wurde da die immer weiterreichende Ökonomisierung des Gesundheitswesens und der ganzen Gesellschaft zum Thema gemacht. Aber bei diesem Antrag geht es vorwiegend um die elektronische Gesundheitskarte. Natürlich fließt bei der Organverpflanzung unglaublich viel Geld. Angeblich sollen weder der Empfänger noch der Spender etwas dafür zahlen bzw. bekommen. Das ist jedoch eine Lüge, zumindest, wenn man an die sogenannten Lebendspenden in Indien, Afrika oder Südamerika denkt. Aber selbst wenn das eingehalten werden würde, daß der Spender nichts bekommt und der Empfänger nichts zahlt, gibt es dazwischen viele Stufen. Jemand muß die Organe entnehmen. Dazu ist ein Labor nötig, dann müssen die Organe eingefroren und lebendig gehalten werden, was ebenfalls mit Kosten verbunden ist. Dann ist da noch der Transport. Bei alledem wird sehr viel Geld verdient.

Die Verteilung der Organe muß organisiert werden. Riesige Datenmengen werden hin und her gewälzt, um zu bestimmen, welche Organe zu welchem Empfänger passen. Menschen müssen diese Daten verwalten. Bei jedem Zwischenschritt wird sehr viel Geld verdient und ökonomischer Wert geschöpft. Das wird ganz gepflegt ausgeblendet. Darüber spricht man nicht, sondern nur über das Heil, was man dem Empfänger bringt. Worüber auch nicht geredet wird, ist, daß der Empfänger oder die Empfängerin häufig enorme Schwierigkeiten mit den Medikamenten haben, die sie massenhaft nehmen müssen, um Abstoßungen zu vermeiden. Ich kenne Leute, die zehn Jahre an der Dialyse gehangen und immer gehofft haben, endlich eine Niere zu bekommen. Dann haben sie eine Niere gekriegt, aber nach einiger Zeit merkten sie, daß das Leben mit der Dialyse einfacher war als mit der neuen Niere. Vorher mußten sie zwei- oder dreimal in der Woche zur Dialyse. Die Tage waren im Eimer, aber die Tage dazwischen ließ es sich gut leben. Jetzt wird jeder Tag wegen der Medikamente zu einem Problem. So daß sie jetzt sagen, auf das andere Leben habe ich mich besser einstellen können als auf dieses. Das ist nur ein Hilfsargument, aber man muß es zumindest zur Kenntnis nehmen.

Und noch etwas anderes möchte ich erwähnen. Wenn man für hirntot erklärt wird, bekommt man, bis die Organe entnommen werden, kaum Medikamente. Wenn man die ganze Zeit Morphium oder andere Medikamente geben würde, wären die Organe nachher nichts mehr wert. Wie ist es dann aber mit den Schmerzen, die ich habe oder nicht habe? Selbst wenn mein Gehirn nichts registriert, der Körper registriert es doch irgendwie. Wenn eine hirntote Frau noch Kinder zur Welt bringen kann, dann kann der Körper auch noch Schmerzen spüren.

Da gibt es so viele ungeklärte Dinge. Ich will noch einmal auf das ökonomische Argument eingehen, was ich sehr ungern tue. Die ganzen Ressourcen, die da verschwendet werden, ließen sich besser dafür nutzen, eine ganz konservative Behandlung voranzutreiben und in diesem Bereich Fortschritte zu erzielen. Wir müßten uns auch darüber verständigen, wie wir unser Leben beenden wollen, nicht im Sinne von Sterben auf Verlangen, sondern hinsichtlich der Begleitung. Da wäre das Geld meines Erachtens wesentlich sinnvoller angelegt unter dem Aspekt der Menschenrechte und der Menschenwürde, als diese Illusion zu erwecken, man könnte ewig jung, schön und gesund in der Welt herumspringen.

SB: Damit haben Sie meine nächste Frage bereits vorweggenommen. Selbst in der Bundesrepublik gibt es Menschen, die nicht einmal eine angemessene medizinische Grundversorgung erhalten. Erweitert man den Blick, was man als Linker eigentlich tun sollte, auf die weltweite medizinische Unterversorgung, dann müßte dieses ethische Argument einer Hochleistungsmedizin, die immer weiter aufgebläht wird, während die medizinischen Basisbedürfnisse vieler Menschen auf der Strecke bleiben, doch den Wind aus den Segeln nehmen?

IS: Du bekommst zwar heute jederzeit, wenn ein Arzt es verordnet, eine Ganzkörper-Computertomographie, aber wenn ich einen Schnupfen habe, erhalte ich kein Mittel dagegen und muß es mir selber kaufen. Die Computertomographie bezahlt die Kasse, aber es gibt Menschen, die sich kein Medikament gegen Schnupfen leisten können. Da brauche ich nicht in die weite Welt zu gehen, das habe ich vor der Haustür. Aber wenn ich in die weite Welt schaue und einen Blick in die Studien werfe, dann kommt die Frage auf, wie es den Leuten geht, die beispielsweise eine Niere verkauft haben, was gang und gäbe ist? Was wird ihnen denn versprochen? Sie erhalten vielleicht 1000 Dollar und zumeist wird ihnen ein Jahr lang kostenlose medizinische Betreuung angeboten. Das Jahr ist ganz schnell um, und danach haben sie wieder die gleichen Schulden wie vorher. Egal, wie groß die Summe ist, die sie bekommen, ihre finanziellen Probleme haben sie jedenfalls in 95 Prozent der Fälle damit nicht gelöst und sind zusätzlich noch krank. Die Nebenwirkungen und Folgeerscheinungen bleiben ewig.

Ich kann bei denjenigen, die aus welchen Gründen auch immer, meistens aus Verzweiflung, ein Organ abgeben, nicht von Spende reden. Es werden da Illusionen geweckt, die nie im Leben erfüllt werden können. Wenn man denen eine ganz normale Basisversorgung sichern könnte, wenn beispielsweise ein Arzt einmal die Woche ins Dorf geht, dann wäre viel mehr Menschen geholfen als mit den Versprechungen der Hochleistungsmedizin. Ich bin nicht prinzipiell gegen die Hochleistungsmedizin. Ich bin durchaus dafür, daß man vieles ausprobiert, aber man muß sich dabei die Frage stellen: Wollen wir das als Menschheit oder wollen wir das nicht? Vor 50 oder 60 Jahren fanden fast alle Atomkraftwerke gut. Eine saubere und unerschöpfliche Energie wurde versprochen. Inzwischen hat sich das sehr verändert. Der größte Teil der Bevölkerung ist dagegen. Eigentlich ist ein Atomkraftwerk nur eine Maschine, aber es dauert Jahrzehnte, sie abzuschalten.

Ein Organ kann ich überhaupt nicht abschalten, das lebt. Möglicherweise könnte sich das kollektive Bewußtsein einmal dahingehend entwickeln, daß man bei bestimmten Dingen doch lieber auf die skeptischen Stimmen hört. So aber wird behauptet, laß uns das erst einmal ausprobieren und dann können wir es ja immer noch abschalten. Nein, können wir eben nicht. Es ist in vielen Bereichen der Wissenschaft längst klar, daß es ein Irrweg ist. Ich habe ja nichts dagegen, als Querkopf zu gelten, aber man hat nicht den Mut oder die Kraft, öffentlich darüber zu reden: Wir sind in einer Sackgasse, da müssen wir wieder heraus, und das geht nur, wenn wir rückwärts gehen.

Ilja Seifert - Foto: © 2012 by Schattenblick

... und gegen die biomedizinische Zurichtung des Menschen Foto: © 2012 by Schattenblick

SB: In den USA gibt es eine in Deutschland längst nicht in angemessener Weise wiedergegebene Debatte um die Gültigkeit des Hirntodes, allerdings mit der Konsequenz, daß das Hirntodkonzept möglicherweise für ungültig erklärt, aber nicht darauf verzichtet wird, Organe zu entnehmen. Da ist eine recht prekäre Entwicklung im Gange. Zum zweiten vertreten Bioethiker wie Peter Singer öffentlich die Meinung, daß man die Organspende kommerzialisieren sollte. Auch darüber wird hierzulande kaum diskutiert. Ist die Aufmerksamkeit für solche Gefahren in der Linkspartei überhaupt präsent?

IS: Es gibt sie, aber sie ist nicht die vorherrschende Meinung. Nach wie vor gilt, daß die Organspende Leben retten kann. Und das wird uns jeden Tag eingetrichtert. Die Menschen sind alle so glücklich, nachdem man ihnen geholfen hat. Das ist die vorherrschende Meinung, und im ersten Moment scheint sie auch sehr human zu sein.

Wenn bei einem Freund oder - noch prekärer - meinem Kind die Lunge versagt, habe ich die Möglichkeit, ihm eine fremde Lunge zu geben oder ihn respektive es sterben zu lassen. Wer kann denn, vor diese Alternative gestellt, behaupten, da lasse ich mein Kind oder meinen Freund doch lieber sterben? Darauf sind wir alle nicht vorbereitet, ich auch nicht. Ich habe darauf keine Antwort. Aber zu sagen, dann muß eben irgendein anderer sterben, tut mir leid, das ist nicht human. Das diskutieren wir in der Fraktion und selbstverständlich auch in der Partei. Ich bin damit allerdings immer noch in einer Minderheitenposition und kriege das von allen Seiten zu spüren. Man respektiert meine Meinung, hält mich aber für sehr radikal. Ich bin nicht ganz allein damit, wir sind schon ein paar mehr. Aber so weit zu gehen, sind die meisten noch nicht bereit. Man merkt zwar, daß da einiges in Bewegung gekommen ist, aber dann sind die inzwischen erarbeiteten Standpunkte stärker.

Es ist nicht leicht, so etwas in das Koordinatensystem von Menschen zu bringen, die sich durchaus der sozialistischen Idee verbunden fühlen, aber diese Idee in großen Teilen noch mit der alten Arbeiterbewegung identifizieren und sagen, wenn der Facharbeiter einen guten Lohn hat, dann haben wir ein gutes Ergebnis erzielt. Wenn sie also ein vernünftiges Auskommen durch ihre Arbeit haben und davon leben können, dann haben wir erreicht, was wir erreichen wollten oder können. Das ist für mich höchstens das Mittel, aber auf gar keinen Fall der Zweck von Politik. Als der Zweck von Tarifverhandlungen ist das auch wichtig, aber für eine Partei muß schon etwas mehr drin sein.

Da niemand genau weiß, wie eine zukünftige sozialistische Gesellschaft aussehen kann, gibt es für mich ein paar Axiome. Eines davon sind die Menschenrechte, ein anderes die Würde und ein weiteres, daß jeder Mensch, und wenn er noch so behindert sein mag und noch so klein erscheinen mag, seine Persönlichkeit frei entfalten können muß. Wenn man wirklich einmal jemanden, der eingeengt lebt, beispielsweise im Heim, plötzlich die Welt zeigen kann und er die Kraft findet, all das aufzunehmen, kann dabei Unglaubliches herauskommen.

Ich hatte einmal einen jungen Mann kennengelernt, der sein Leben im Grunde genommen in Krankenhäusern und Heimen verbracht hatte. Er war 27 Jahre alt, als er das erste Mal in seinem Leben ein Brot beim Bäcker sah. Für ihn war die natürliche Erscheinungsform eines Brotes eine Scheibe gewesen. Jetzt sah der plötzlich beim Bäcker ein Brot, und dann mußte ich ihm erklären, was das ist - mit 27 Jahren. Wo ist da die freie Persönlichkeitsentfaltung, wenn ich nicht einmal weiß, wie ein Brot aussieht?

Ich weiß nicht, was er alles sonst nicht weiß. Er hat mit mir über hochphilosophische Dinge geredet, die er im Bett liegend aus dem Fernsehen kannte, aber die Welt im Fernsehen ist eben nicht die richtige Welt. Wenn ich als Sozialist will, daß alle Menschen die Chance haben, ihre Weltanschauung selbst auszuprägen, zum Beispiel indem sie sich die Welt anschauen, dann muß es drin sein, daß man an den Baggersee fährt und aus seiner Stadt herauskommt oder eben umgekehrt, daß man in die Stadt kommt, wenn man am Baggersee wohnt. Das kann er nicht in seinem Heim erfahren, wo jede Tür automatisch aufgeht und ihm das Essen hingestellt oder er gefüttert wird, wenn es nötig ist. Das ist ein Teil des Lebens dieser Persönlichkeit, aber es ist nicht das richtige Leben, und es engt die Persönlichkeit unheimlich ein. Wenn wir zum Ziel einer sozialistischen Politik machen, daß Behinderte die gleichen Rechte und die gleichen Wünsche wie der Facharbeiter in der Stahlindustrie haben, das gleiche Recht am Leben teilzuhaben - ich rede jetzt gar nicht von den Millionären und Schmarotzern -, dann gehört das in meinem Verständnis zu einer linken sozialistischen Partei dazu. Dann ist das der Maßstab. Manche können meinetwegen schöne Autos bauen und manche können eben keine schönen Autos bauen. Und trotzdem haben sie die gleichen Rechte.

In einem Büro des Abgeordnetenhauses - Foto: © 2012 by Schattenblick

Ilja Seifert mit SB-Redakteur
Foto: © 2012 by Schattenblick

SB: In mancherlei Beziehung stehen Sie christlichen Lebensschützern näher als den eigenen Parteigenossen. Bei der Kritik an der Biomedizin ist es ja auch dort nicht so, daß nur gegen Abtreibung gewettert wird, sondern Organspende und Reproduktionsmedizin werden durchaus kritisch gesehen. Gibt es da eine Form von Zusammenarbeit zum Beispiel mit einem CDU-Politiker wie Hubert Hüppe?

IS: Mit Herrn Hüppe schon immer, wobei ich ausdrücklich sagen will, beim Paragraphen 218 bin ich eindeutig der Meinung und habe auch immer entsprechend gestimmt, daß das Selbstbestimmungsrecht der Frau Vorrang hat. Hier gibt es ja wirklich einen Interessenkonflikt in der Schwangerschaft. Ich stimme dem Slogan der Frauen - "Mein Bauch gehört mir" - zu. Da braucht sie gar nicht zu erklären, warum sie das Kind nicht will. Problematisch wird es für mich, wenn sie sagt: Dieses Kind will ich nicht, weil es mit einer Behinderung zur Welt kommen würde. Aber wenn sie sagt, ich bin schwanger geworden und wollte es nicht, der Alte ist weggelaufen oder ich will noch Karriere machen, dann braucht sie mir das nicht zu erklären, dann bin ich auf ihrer Seite. Aber wenn sie sagt, das Kind ist rothaarig, darum will ich es nicht, oder es wird ein Mädchen, ich will aber einen Jungen - damit habe ich große Probleme.

Um zu Ihrer Frage zurückzukommen: Ja, es ist so, ich bin in diesen Fragen mit einigen katholischen Bischöfen näher beieinander als mit manchen Leuten aus meiner eigenen Partei. Als ich das erste Mal mit Kardinal Lehmann, der damals Vorsitzender der Bischofskonferenz war, in einer Diskussionsrunde auf der gleichen Seite des Tisches saß, mußte er sich an mich genauso gewöhnen wie ich mich an ihn, aber es ging. Unsere Argumente paßten in vielen Dingen inhaltlich einfach zusammen. Ich gebe zu, daß ich mich zuerst auch gewundert habe, was da für komische Allianzen zustandekommen, aber inzwischen habe ich überhaupt keine Hemmungen mehr. Ich glaube, die wissen auch, wie sie mit mir umgehen können, und respektieren, daß ich keine religiöse Begründung habe und anders argumentiere, aber zu denselben Schlüssen komme.

Und insofern ist das mit Herrn Hüppe auch überhaupt kein Problem. Er kommt ja wirklich aus dieser Lebensschützerecke. Wir sind seit Jahren per du. Natürlich ist er aus einer anderen Partei, und natürlich wissen wir, wo jeder sein politisches Zuhause hat, aber in diesen Fragen gibt es sehr wenig Differenzen. Und ich finde, es ist gut so. Wenn ich will, daß das Positive in der Gesellschaft gesehen wird, dann muß ich natürlich auch Unterschiede zulassen und nicht nur irgendwie ertragen, sondern froh sein, daß es sie gibt. Natürlich gehören auch politische Meinungsunterschiede dazu. Aber es gibt auch Dinge, in denen man einer Meinung ist, und da kann man zusammenarbeiten.

SB: Wie sind da die Verhältnisse im Bundestag insgesamt? Es ist ja bekannt, daß gerade in diesen Entscheidungen der Dissens häufig quer durch die Fraktionen geht.

IS: Ja, das ist durchaus interessant. Diese Debatten im Bundestag sind häufig die Sternstunden, bei denen in der Bevölkerung ankommt, daß die Abgeordneten zwar sehr sehr unterschiedliche Meinungen geäußert, dies aber sehr kulturvoll getan haben. Bei der Debatte zur PID ist die Position, die ich vertreten habe, leider nicht zur Geltung gelangt. Es war ein Fehler, was da entschieden wurde. Aber die Debatte an sich war schon bemerkenswert, weil auch die Meinung derjenigen, die ich wirklich überhaupt nicht teilen kann, angehört wurde. Man ließ sich gegenseitig ausreden und hörte auch wirklich hin und versuchte manchmal sogar, auf die Argumente der anderen einzugehen. Meistens hält man ja eine vorbereitete Rede und kann nur ganz wenig auf das eingehen, was zuvor gesagt wurde.

Ich habe da eine ziemlich prononcierte Meinung vertreten, wo mir hinterher viele gesagt haben: Tolle Rede, ich stehe zwar nicht auf Ihrer Seite, aber Sie haben eine tolle Rede gehalten. Das hast du auch nicht alle Tage, und zwar quer durch die Fraktionen. Das ist in meiner Fraktion genauso wie in den anderen. Es gibt da unterschiedliche Meinungen und Haltungen, aber auch starke Strömungen, nicht organisiert, aber von vielen Einzelpersonen getragen, die ihre Herangehensweise unter ethischen Aspekten an politische Entscheidungen binden.

Ich bin sowieso der Meinung, daß wir viel mehr über Philosophie reden müßten, als von einer Maßnahme in die andere zu fallen. Die Maßnahme, die ich vorgestern getroffen habe, könnte der heutigen schon im Wege stehen oder umgekehrt. Wenn kein richtiges Konzept und keine richtige Linie zu erkennen sind, was will ich dann eigentlich? Ich sage es nocheinmal, will ich darum kämpfen, daß alle Menschen ihre Persönlichkeit ausleben können, oder will ich darum kämpfen, daß der Haushalt ausgeglichen ist? Das sind wirklich unterschiedliche Ziele. Ich habe nichts gegen einen ausgeglichenen Haushalt, aber nur zum Zwecke, daß die Persönlichkeiten sich entfalten können und nicht umgekehrt. Da sind wir noch ein ganzes Stück davon entfernt, daß solche Ziele auch wirklich bei der täglichen Entscheidung nicht vergessen werden. Wenn man mit den Leuten redet, wird oft gesagt, ja, das ist auch mein Ziel, aber eine Minute später entscheiden sie irgend etwas, und dann kommt dieses Ziel gerade nicht vor. Das ist nicht gut.

SB: Herr Seifert, vielen Dank für das lange Gespräch.

9.‍ ‍April 2012