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INTERVIEW/468: Die Linke - menschen- und alltagsnah ...    Raul Zelik im Gespräch (SB)


Gespräch am 15. Dezember 2019 in Berlin


Der promovierte Politikwissenschaftler Raul Zelik gilt als profilierter Vertreter der jüngeren politischen Literatur, forscht, lehrt und publiziert aber auch auf sozialwissenschaftlichem Feld. Seit 1985 hielt er sich regelmäßig in Lateinamerika auf, seit 1992 arbeitet er als freier Autor. Sein Debütroman "Friss und stirb trotzdem" erschien 1997 bei Edition Nautilus. Seither folgten zahlreiche literarische, journalistische und akademische Veröffentlichungen u.a. für den WDR, Deutschlandfunk, Freibeuter, Freitag, die Schweizer Wochenzeitung, junge Welt und Die Zeit. 2001 realisierte Zelik ein Drehbuchprojekt mit dem Regisseur Detlev Buck, woraus der Roman "Berliner Verhältnisse" (Blumenbar-Verlag, 2005) entstand. Gemeinsam mit Petra Elser nahm er 2007 mit dem Roman "Der gefrorene Mann" (von Joseba Sarrionandia, Blumenbar-Verlag) auch eine der ersten literarischen Direktübersetzungen aus dem Baskischen vor. 2010 veröffentlichte er ein Gesprächsbuch mit Elmar Altvater, in dem die Chancen nichtkapitalistischer Gesellschaften und das Scheitern des Staatssozialismus erörtert werden.

Seine Romane "Berliner Verhältnisse" und "La Negra" sowie das politische Tagebuch "made in venezuela. notizen zur bolivarianischen revolution" liegen in spanischer Übersetzung vor. Der von der Literaturkritik breit wahrgenommene Roman "Der bewaffnete Freund", der den bewaffneten Konflikt im Baskenland zum Thema hat, erschien 2009 in einer baskischen Ausgabe beim Verlag Editorial Txalaparta (Navarra).

Seit 2005 unterrichtet Zelik an verschiedenen deutschen Universitäten, 2008 war er Gastprofessor am IEPRI (Institut für Politische Studien und Internationale Beziehungen) in Bogotá. 2009 wurde er an der Nationaluniversität Kolumbiens zum Professor für Politikwissenschaften berufen und lehrte Politische Theorie und Internationale Politik in Medellín. Aus familiären Gründen gab er die Professur 2013 auf. 2017/2018 war er Vertretungsprofessor für internationale und intergesellschaftliche Politik an der Universität Kassel.

Zelik war Mitgründer der Berliner Organisation Für eine linke Strömung. Im Juni 2012 wurde er Mitglied der Partei Die Linke, am 29. Mai 2016 in den Parteivorstand gewählt. Am 14./15. Dezember 2019 fand in Berlin die Gründungsversammlung der Bewegungslinken statt [1], an deren Vorbereitung und Durchführung Raul Zelik maßgeblich beteiligt war. So moderierte er auch am Freitagabend ein öffentliches "Hinterzimmergespräch" [2] im Engels Café in Neukölln mit Janine Wissler, Jana Seppelt und Thomas Goes zur strategischen Aufstellung der Partei wie auch einer möglichen Intervention der Bewegungslinken in der aktuellen Strategiedebatte der Partei. Nach Abschluß der Gründungsversammlung beantwortete er dem Schattenblick einige Fragen.


Stehend im Konferenzsaal - Foto: © 2019 by Schattenblick

Raul Zelik
Foto: © 2019 by Schattenblick


Schattenblick (SB): Raul, du hast dich intensiv mit Bewegungen in Lateinamerika und Europa, insbesondere auch Spanien, beschäftigt. Inwieweit sind diese Erfahrungen und Erkenntnisse für dich auch ein Impuls gewesen, die Bewegungslinke mitzugründen und solche Gedanken hineinzutragen?

Raul Zelik (RZ): Ich würde behaupten, daß Lateinamerika, aber auch die Entwicklung der letzten zehn Jahre in Spanien gezeigt hat, daß soziale Kämpfe gesellschaftliche Bedingungen verändern, jedoch die Umwandlung in institutionelle Politik oft schon der Anfang vom Ende eines solchen Zyklus oder einer Veränderungswelle war. Am deutlichsten ist das in Spanien geworden, wo ein weitreichender gesellschaftlicher Aufbruch durch die Umwandlung in linke Parteien vollständig abgeräumt worden ist. Ich glaube allerdings, daß man daraus nicht die Schlußfolgerung ziehen darf, statt dessen nur noch Bewegungspolitik zu machen und Kämpfe zu führen, sondern Fragen stellen muß, wie sich die beiden Sphären auf andere Weise verbinden lassen. Also zum einen Bewegungspolitik, die immer in Wellen verläuft, und zum anderen eine längerfristig angelegte Organisierungspolitik, die auch versucht, institutionelle und rechtliche Rahmenbedingungen zu verändern. Insofern ist meines Erachtens eine andere Verschränkung zwischen sozialen Bewegungen und Kämpfen auf der einen und langfristig angelegter Organisierungsarbeit auf der anderen Seite erforderlich.

SB: Die Gelbwesten in Frankreich lehnen jede Beteiligung von Parteien, Gewerkschaften oder anderen Organisationen als solche ab. Sie haben aber auch auf ihrer jüngsten großen Versammlung dazu aufgerufen, sich Seite an Seite mit den Gewerkschaften am Generalstreik gegen die Rentenreform zu beteiligen. Wie stellt sich diese Bewegung aus deiner Sicht dar?

RZ: In Frankreich kenne ich mich zu wenig aus, als daß ich das wirklich umfassend einschätzen könnte. Ich denke jedoch, daß es insofern eine interessante Bewegung ist, weil sie eindeutig nicht aus einem politischen Kontext kam und die Linke am Anfang eine sehr geringe Rolle darin gespielt hat, während gleichzeitig auch Rechte präsent waren. Da stellt sich natürlich die Frage, ob man bei so etwas Diffusem überhaupt mitmacht. Manche Linke haben sich dazu entschlossen, wobei wahrscheinlich eine von Ort zu Ort unterschiedliche Entscheidung zu treffen war, ob das Sinn macht. Sehr spannend ist bei den Gelbwesten jedenfalls, daß es sich im Grunde um eine Form von plebejischem Aufstand handelt, mit dem Leute etwas sehr Berechtigtes einfordern, nämlich soziale Teilhabe. Und dadurch, daß die Bewegung außerhalb der institutionalisierten Protestformen verlaufen ist, war sie auch kaum kontrollierbar. Aus diesem Grund habe ich in ihr eine beträchtliche Sprengkraft gesehen. Aber es ist natürlich ein total widersprüchliches Phänomen, und ich weiß nicht, wie ich mich dazu in Frankreich entschieden hätte. Man sollte jedoch bei solchen Bewegungen immer auch mitdenken, daß die Forderung nach sozialer Teilhabe nicht auf eine Art und Weise auf die politische Bühne tritt, wie wir uns das wünschen, sondern jedesmal eine andere Form annehmen kann, mit der wir dann umgehen müssen.

SB: Die Linke verfolgt den Ansatz, als Partei gemeinsam mit Bewegungen zu agieren, was aber nicht immer zum Tragen kam und zeitweise beinahe verlorengegangen zu sein schien. Auf welche Weise könnte sie es deines Erachtens vermeiden, den Weg der Grünen einzuschlagen und zur etablierten Regierungspartei zu werden?

RZ: Ich würde nicht sagen, daß sich Die Linke tatsächlich von den Bewegungen entfernt hat, zumal die Partei aus meiner Sicht in der Gründungsphase noch stärker von ihnen getrennt war als heute. Bekanntlich spielen bei Unteilbar oder auch bei Mietprotesten viele Leute aus der Partei eine Rolle, indem sie diese Bewegungen entweder mit ihren Strukturen unterstützen oder sie sogar mitorganisieren. Deswegen könnte ich nicht so eindeutig von einer Distanz zwischen Partei und Bewegungen sprechen. Will man verhindern, den Weg der Grünen einzuschlagen, hängt meines Erachtens erstens viel von der politischen Kultur ab. Man sollte nicht die Auffassung kultivieren und praktizieren, man könne die Menschen repräsentieren und vertreten. Es geht vielmehr maßgeblich darum, den Leuten nicht zu vermitteln, daß wir Dinge für sie verändern können, sondern daß sie sich selber engagieren und kämpfen müssen, damit Dinge verändert werden. Alles, was man in den Institutionen erreichen kann, alle Reformspielräume, die sich eröffnen, öffnen sich nicht durch Regierungsbildung, sondern durch soziale Forderungen aus der Gesellschaft, und zwar durch Forderungen, die als Protest oder widerständig formuliert werden, sonst passiert gar nichts. Repräsentative Politik geht immer den Weg des geringsten Widerstands. Und wenn es keinen Widerstand von unten gibt, dann weicht man stets dem Widerstand von oben, weicht den Interessen von oben. Deswegen ist es entscheidend zu vermitteln, daß wir nicht Probleme für andere lösen können, sondern dies nur gemeinsam möglich ist.

Zum zweiten dürfte wesentlich dazu beitragen, den Weg der Grünen zu vermeiden, wenn man eine Perspektive von unten einnimmt, auch was die Forderung nach sozialer Teilhabe angeht. Eine Partei, die mittelständische Forderungen oder Mittelschichtsforderungen aufgreift, integriert sich wesentlich leichter als eine Bewegung oder Organisation, die immer auch die Forderungen der unteren Klassen mitformuliert. Ich glaube, das macht einen Unterschied aus. Wobei man auch sagen muß, daß die Anpassungsprozesse von Parteien immer schneller verlaufen. Die SPD hat noch mehrere Jahrzehnte gebraucht, die Grünen haben es in zehn Jahren geschafft, und die spanische Linke hat mit unterschiedlichen Ansätzen - es ist ja nicht nur Podemos - in nur zwei Jahren geschafft, wofür andere zwanzig gebraucht haben, nämlich sich ans Establishment und dessen Regeln anzupassen. Es lag nicht daran, daß sie die sozialen Forderungen nicht betont hätten, die durchaus wichtig in diesem Prozeß waren. Dennoch haben sie sich sehr schnell angepaßt, zumal durch die immer stärkere Medialisierung der Politik Druck und Dynamik enorm anwachsen, so zu werden wie die anderen auch.

SB: Jetzt steht die Bewegungslinke vor der Aufgabe, in der Partei für ihre Positionen zu werben und sie zur Geltung zu bringen. Welche Vorgehensweise hältst du dabei für empfehlenswert?

RZ: Dafür gibt es natürlich kein Erfolgsrezept. Ich denke allerdings, daß man als politische Struktur vermutlich nicht besonders weit käme, wollte man versuchen zu gewinnen, da dann der Widerstand sehr groß wäre. Ich würde eher darauf setzen, daß man mit einer anderen politischen Kultur, die aktivistischer, partizipativer, rebellischer, aber gleichzeitig auch pragmatisch ist, wenn es darum geht, Dinge durchzusetzen, versuchen sollte, andere anzustecken. Also eher wie ein Virus zu wirken, anstatt sich gegen andere zu behaupten. Mit der Forderung aufzutreten, unsere Leute wollen dies oder jenes - wobei sich ohnehin die Frage stellen würde, wer das sein sollte - wäre aus meiner Sicht der falsche Weg. Ich finde den Begriff "Erneuerungsbewegung" ganz treffend, weil es eher darum geht, eine politische Kultur, eine politische Haltung zu verändern. Und da gibt es bestimmt auch noch viele weitere Leute in der Partei, die das ähnlich sehen oder sich zumindest ein Stück weit darauf einlassen. Das ist es, worum es meines Erachtens geht. Ich habe beim Parteivorstand nicht den Eindruck, daß man mit so einer Haltung, wie ich sie vertrete, marginalisiert wäre. Sie bleibt halt ein bißchen wirkungslos, weil alle in ihrer Premiumpolitik eingebunden sind. Aber ich glaube, man muß einfach vormachen, daß Dinge anders angefaßt werden können, dann setzen sich gute Sachen zumindest teilweise auch durch.

SB: In der Plenardiskussion wurde angeregt, die Theoriebildung nicht zu vernachlässigen. Welchen Stellenwert hat aus deiner Sicht die theoretische Arbeit bei der künftigen Arbeit der Bewegungslinken?

RZ: Sie spielt eine wichtige Rolle, wobei man sagen muß, daß in der Rosa-Luxemburg-Stiftung umfangreiche Theoriebildung geleistet wird, wovon vieles sehr progressiv und gleichzeitig kämpferisch, rebellisch und doch pragmatisch ist. Viele Dinge, die da vertreten werden, gefallen mir gut, zumal ein relativ breites Spektrum an Meinungen vertreten ist. In diesem Zusammenhang sollte es eher darum gehen, daß das Bemühen wächst, mit der Theoriebildung tatsächlich in die Bewegungen und Auseinandersetzungen hineinzuwirken. Leute, die gewissermaßen als freischwebende Intellektuelle am Werk sind, sollten sich konkret in die Alltagsarbeit einbringen und das einmal abgleichen. Ich finde es beispielsweise absurd, ständig Bekenntnisdebatten über Rot-Rot-Grün zu führen und vom Feldherrnhügel herab linke Regierungsmehrheiten zu bilden, denen dann immer Staatstheorie entgegengehalten wird.

Interessant finde ich eine Herangehensweise wie die im gestrigen Workshop zu den Berliner Mietkämpfen, wo Leute von der Kampagne "Deutsche Wohnen & Co enteignen" mit Katalin Gennburg, der stadtplanerischen Sprecherin Der Linken im Abgeordnetenhaus, diskutiert haben. Dabei kam ganz konkret zur Sprache, was eigentlich die ganzen letzten Jahre in dieser Regierungsbeteiligung passiert ist. Es ist überhaupt nicht glorreich, viel von Zufällen abhängig gewesen, viel vom Engagement von Leuten, viel aus einem Zusammenwirken von Bewegung und, sagen wir mal, aufsässigen Abgeordneten. Über solches Wissen müßte man eigentlich viel mehr reden. Leute, die Theorie machen, müssen runter von dieser Feldherrnperspektive, sich ins Getümmel begeben und darauf einlassen. Sie sollten die konkreten Dinge nicht immer nur als Beleg dessen heranzuziehen, was sie schon zuvor behauptet haben. Es ist eine schlechte Tendenz, daß viele Leute alles heranziehen, um zu sagen: Da sieht man wieder, daß ich recht hatte. Man sollte sich die Dinge schon ein bißchen neugieriger anschauen.

Wir brauchen auf jeden Fall eine theoretische Debatte und insbesondere viel mehr Staatstheorie, da wir in einer Parlamentspartei begreifen müssen, wie begrenzt in der bürgerlichen Gesellschaft das Feld der politischen Demokratie ist. Es ist ja gerade Sinn und Zweck der bürgerlichen Demokratie, die Mehrheit vom eigentlichen Machtzentrum der Gesellschaft, nämlich den Eigentumsverhältnissen fernzuhalten. Deswegen kann man viele Dinge schlichtweg nicht versprechen, weil sie auf dem politischem Feld, wie es heute begriffen wird, gar nicht bearbeitet werden können. Dafür braucht man mehr theoretisches Verständnis, als sich nur dafür zu interessieren, wie man eine gute Kampage und einen gelungenen Wahlkampf macht. Die Kritik muß schon radikaler, aber eben auch konkreter sein. Man sollte auch nicht immer die Begriffe der letzten hundert Jahre wiederkäuen, sondern sich ganz konkret anschauen, wie das beispielsweise in Berlin oder Thüringen gelaufen ist oder welche Auseinandersetzungen in den letzten zehn Jahren in Europa geführt wurden, und inwiefern man manche Argumente noch einmal nachschärfen muß. Das ist es, was Theorie jetzt leisten müßte.

SB: Du warst in der Vorbereitung und Durchführung der Konferenz rund um die Uhr angefordert und hast gestern sogar für die Zusammenkunft in Kreuzberg selber mitgekocht. Wie ist dein Eindruck, nun, da die Gründungsversammlung zum Abschluß gekommen ist?

RZ: Ich fand es schön, weil ich das Gefühl hatte, daß die meisten Leute auch Spaß hatten, hier Zeit zusammen zu verbringen, was ich für das Entscheidende halte. Ich glaube, die Linke hat als Projekt die wesentliche Funktion, das Lager oder der Ort der Solidarität zu sein. Historisch war das so, denn die Herausbildung der Arbeiterbewegung hat wesentlich damit zu tun, daß es Orte und Praktiken der Solidarität gab. Und ich denke, daß man das ernst nehmen muß. Politische Macht baut nicht darauf auf, daß du die richtigen Sachen sagst, sondern daß du eine bestimmte, eine andere soziale Praxis vormachst und daß die ausstrahlt. Der Begriff Gegenhegemonie hat viel mit Alltagskultur zu tun. Erfolgreiche linke Bewegungen und Arbeiterbewegungen waren deswegen stark, weil sie ein Geflecht von gesellschaftlicher und kultureller Organisierung hatten, wo Leute etwas für ihr Leben gelernt und es auch konkret verändert haben, in Bildungsvereinen, in Sportvereinen, Kulturvereinen. Die Stärke der historischen Sozialdemokratie im 19. Jahrhundert hatte damit zu tun, auch in Großbritannien, und auch im 20. Jahrhundert waren beispielsweise die westeuropäischen kommunistischen Parteien nicht stark, weil sie viele Wählerstimmen hatten, sondern sie hatten viele Wählerstimmen, weil sie ein reales kulturelles Leben hatten. Das bedeutet, daß man das auch im Kleinen ernst nehmen muß. Politische Strukturen haben dann eine Funktion, wenn sie dieses Ziel von Emanzipation und Solidarität auch nach innen ausstrahlen und nach innen praktizieren. In dem Moment, wo sich ein Funktionärsgehabe darüberlegt oder nur noch die Medienpolitik für relevant erachtet wird, ist ein politisches Projekt von links verloren. Deswegen war das ein erfreuliches Wochenende für mich, weil viele Sachen zwar anstrengend, aber auch schön waren, und wo man Lust auf die Leute hatte.

SB: Raul, vielen Dank für dieses Gespräch.


Fußnoten:

[1] www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prbe0355.html

[2] www.schattenblick.de/infopool/politik/report/prbe0354.html


Berichte und Interviews zur Gründungsversammlung der Bewegungslinken im Schattenblick unter:
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